ゴロゴロコミック＞漫画サロン＞2ちゃんまとめ＞ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！！215

　
2 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 20:45:57.61 ID:rO/jW1Tw.net　

　 【原作で掲載された戦闘力】 　
　 　
　 　
　 ラディッツ編 　
　 孫悟空 334(重り) →416→924(かめはめ波の気の集中) 　
　 ピッコロ 322(重り) →408→1020〜1330(魔賁光●の気の集中) →329(ラディッツ戦後) 　
　 　
　 孫悟飯 1→710〜1307(怒り) 　
　 亀仙人 139 　
　 クリリン 206 　
　 天津飯 250 　
　 ヤムチャ 177 　
　 農夫 5 　
　 　
　 ベジータ編 　
　 孫悟空 5000ほど→8000以上→21000以上(界王拳) 　
　 ピッコロ 1220 　
　 孫悟飯 (981or1083)→2800(魔閃光) 　
　 クリリン (981or1083) 　
　 栽培マン 1200 　
　 　
　 フリーザ編 　
　 孫悟空 5000(気を抑える) →6万(ギニューの見立て) →18万(界王拳) 　
　 孫悟飯 1500ほど→1万を超える 　
　 クリリン 1500ほど→1万を超える 　
　 ベジータ 18000(ドドリアの見解) →24000→2万近く(l日単行本) →3万近く (完全版にて修正) 　
　 ナメックの若者 1000前後→3000 　
　 ギニュー 12万(最大値) →23000(悟空とチェンジ) 　
　 ネイル 42000 　
　 フリーザ 53万→100万以上は確実 　
　 　
　 トランクス　5 　

　
3 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 20:46:23.24 ID:rO/jW1Tw.net　
　 ここは原作議論スレです 　
　 映画や作者の意見を重視する方はこちらへ 　
　 【神と神】DBの戦闘力を語るスレ派生所【復活のF】 　
　 http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1429791136/ 　
　
4 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 20:46:38.49 ID:???.net　
　 >>1　乙 　
　
8 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 20:57:57.48 ID:???.net　
　 ベジータ「もっともこいつは逆上してぶっちぎれるとどうなるかわからんがな」 　
　 ベジータ「さすがだな。あの時の悟飯以上のパワーだ」 　
　 ピッコロ「セルと闘った時の悟飯…それ以上か」 　
　 悟空「ベジータとオラとは実力にほとんど差がなかった」 　
　 　
　 ベジータは超サイヤ人の壁を超えたが少年悟飯には届いてない 　
　 よくて互角 　
　 悟空クラスで初めて超えられる 　
　 バビディに力を引き出される前のベジータの超2は登場していないがこういうことだろ 　
　
17 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 21:17:44.74 ID:???.net　
　 >>8 　
　 ブチ切れるとどうなるかわからんは青年悟飯のことだろ 　
　 少年悟飯は見てわかってる 　
　
9 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 21:04:03.64 ID:???.net　
　 その復活したセルは、自分では自身を悟飯と同等と見積もってるにも関わらず、セルジュニアと互角でしかないベジータごとき気功波を受けるのに全身で受け身をとってる 　
　 戦闘力の差でダメージ云々いうなら何ら受け身を取る必要もないほどの戦闘力差にも関わらず 　
　 ※DBカラー版セル編8巻P.83より 　
　 　
　 ダメージ量云々での考察は無意味だよ 　
　 あれはピッコロ大魔王と悟空の対決（オラの全てを拳にかける）の再現をするために、悟飯を手負いにする必要があっただけなんだから 　
　
16 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 21:15:28.27 ID:???.net　
　 >>9 　
　 大魔王戦は人質に取られた天津飯が足手まといと言う意見もあるが、 　
　 天津飯がいなかったら最初の●力魔波でやられていた可能性もあるからなんとも言えん 　
　 　
　 セルのベジータはこいつがいなければ楽勝だったのだから同じじゃないよ 　
　
10 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 21:09:21.94 ID:???.net　

　 もっというなら、復活セルとベジータの力関係ならP.86の左手の払いでベジータを瞬●してないとおかしいよね 　
　 　
　 超2化した悟飯は完全体セル（それでもベジータよりかなり強い）を一蹴りでゲロ（博士が作った18号）を吐かせるほどの大ダメージを与えてるんだから 　
　 同P.43〜45より 　

　
14 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 21:13:39.03 ID:???.net　
　 >>10 　
　 栽培マンは白骨化させたりバラバラにするがヤムチャはしない 　
　 そういう事 　
　
11 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 21:10:48.23 ID:rO/jW1Tw.net　

　 つまり都合の悪いことは無意味だと？ 　
　 そしてピッコロ大魔王再現云々の根拠は？ 　

　
15 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 21:14:51.56 ID:roGDaC/u.net　

　 >>11 　
　 自説に都合の良い描写をつかまえて根拠にしたって、>>10のように戦闘力に差があるのに不自然なダメージしか与えてない描写を拾ってこれるから 　
　 　
　 まさかセルはベジータに対して手を抜いていたとか言わないよな？ 　
　 消えてろベジータ、とか、トランクスを●したり、憎い悟飯を倒すために邪魔者を消そうとしてるのに 　
　 　
　 ベジータに対して手を抜いてるというなら、さらに悟飯はセルをいたぶるために終始手を抜いてるわけだし 　

　
18 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 21:18:07.28 ID:???.net　
　 >>15 　
　 悟飯はセルジュニアに対しては全力を出したのかもしれないが、 　
　 同じことはセルにも可能なんだろう。戦意を喪失したのは直接パンチ2発喰らってからだし 　
　 　
　 悟飯は最初からセルを一撃で●すつもりなんてなかったから、2発のパンチも手加減していたんだろうしな 　
　
13 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 21:13:14.73 ID:rO/jW1Tw.net　

　 ダーブラ派の勘違いしてることは 　
　 セル>ダーブラはセルを好きだからそう唱えていると思っていること 　
　 　
　 セル>ダーブラという結論は原作の矛盾を解消しようとした結果導きだされる結論であるということを理解していない 　

　
19 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 21:18:07.34 ID:roGDaC/u.net　

　 >>13 　
　 俺はダーブラが好きだからダーブラ推ししてるわけではなく、ドラゴンボールは後から出てくる敵は基本的に前の敵より強いという黄金法則があるから、 　
　 原作にわざわざ注釈入れてまで、原作の台詞を反証してまでセル＞ダーブラとする必要がないと言ってるだけ 　
　 　
　 こういう解釈もあり得るなんてやってたら、どんなことでも成り立つじゃないか 　

　
20 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 21:21:08.20 ID:rO/jW1Tw.net　

　 >>15 　
　 別に不自然でもなんでもないだろ 　
　 　
　 手刀でふっとばしてから身動きができなくなったところをエネルギー弾で●そうとしたんだから 　
　 　
　 >>19 　
　 そんな黄金法則知らんな 　
　 まさかプイプイ>セルとか言ってたプイプイ厨か？ 　
　 　
　 こっちは原作の台詞に矛盾が生じるから解釈を入れて矛盾が生じないように解釈してるだけ 　

　
25 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 21:29:06.96 ID:roGDaC/u.net　
　 >>20 　
　 それを不自然と君が感じないように、セルがベジータに放った気功波を悟飯が庇ったことで悟飯はダメージを受けたことに不自然さを感じない 　
　 　
　 そのセルを目一杯力出せばセルに勝てるのも、そのセルよりダーブラが強いのも不自然さを感じない 　
　
27 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 21:33:25.81 ID:rO/jW1Tw.net　
　 >>25 　
　 なるほど 　
　 つまり木を見て不自然さを感じないとしたら森全体が不自然ではないということか 　
　 　
　 ちなみにセルを倒した時の悟飯は 　
　 　
　 全世界のどんなヤツにも負けねえ！と超2ないし3の悟空に言われてるからな 　
　 ただ目一杯力を出していただけとは違うのだよ 　
　
21 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 21:25:04.82 ID:rO/jW1Tw.net　
　 初見ダーブラが復活セルぐらいとして 　
　 　
　 本気ダーブラ>復活セルとみると 　
　 　
　 なぜ少年悟飯より弱い青年悟飯にダーブラはダメージを与えられないのか？セルは大ダメージを与えたのに 　
　 　
　 という疑問と 　
　 　
　 なぜ初見ダーブラはそんなに強いのに悟飯にすら舐められていたのか？ 　
　 　
　 という疑問が生じるのはセル派ダーブラ派問わないだろう 　
　 　
　 そこにセル派は初見ダーブラを完全体セルとみて矛盾をなくしている 　
　 　
　 しかしダーブラ派はセルを不当に弱く見積もるか青年悟飯は少年悟飯より強いとして矛盾を解消している 　
　
22 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 21:26:33.77 ID:rO/jW1Tw.net　

　 その結果どちらが矛盾が少ないかはわかるだろう 　
　 　
　 セル派は全ての描写台詞に嘘をつかすことなく解消を通せるが 　
　 　
　 ダーブラ派はいくつかの描写と台詞を嘘にしなくてはならない 　
　 それこそ解消でなんとかなる域を超えてまで 　

　
24 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 21:28:29.72 ID:rO/jW1Tw.net　
　 >>22 　
　 解消→解釈ね 　
　
26 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 21:31:45.78 ID:???.net　
　 >>22 　
　 矛盾が少ないというかないのがダーブラ派だな 　
　 セル派は復活セルじゃないという発想から矛盾してる 　
　
30 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 21:34:23.96 ID:rO/jW1Tw.net　
　 >>26 　
　 何がどう矛盾してるのか？ 　
　 　
　 しかもそれは導き出された結果であって、過程ではないからな？ 　
　 　
　 また過程と結論が逆君かな？ 　
　
29 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 21:34:17.99 ID:roGDaC/u.net　

　 >>22 　
　 ベジータが言っていた悟飯→セルを「やった」ころはこんなもんじゃなかった→カメハメ波を撃ったときの悟飯を指してるのは明らか 　
　 青年悟飯が少年悟飯より劣ってるのも、ダーブラがセルより上回ってるのも普通に台詞を無視せず矛盾なく成り立つ 　
　 　
　 本気を出せばセルよりちょっと強い程度のダーブラを倒すのは訳ないだろ、という意味だろ 　

　
31 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 21:39:02.46 ID:rO/jW1Tw.net　

　 >>29 　
　 　
　 セルと闘った時の力の全てを引き出した悟飯(全世界のどんなヤツにも負けねえ) 　
　 >>超2 悟空、ベジータ(あの時の悟飯以上のパワー) 　
　 >少年悟飯(あの時の悟飯) 　
　 >青年悟飯(ガキのころのほうが強かった) 　
　 　
　 その解釈は間違い 　
　 少なくとも少年悟飯をさす言葉は２つある 　
　 　
　 悟空が言うのがかめはめ波で消し飛ばした時、この時悟空は自分より上だと明確に認めている 　
　 　
　 対してベジータやピッコロがいうあの時の悟飯は超2になりたての少年悟飯とでも言おうか 　
　 この時よりは悟空もベジータも上だと評されている 　

　
32 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 21:39:59.70 ID:???.net　
　 >>29君の言っているのはやった頃じゃなくてやった瞬間のこと 　
　 瞬間と頃は違う 　
　
33 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 21:43:13.93 ID:roGDaC/u.net　
　 >>32 　
　 そもそも復活セルと悟飯が対峙したのはカメハメ波しかなくて、セルを「やった」というのもその瞬間しかないんだが 　
　
34 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 21:47:43.39 ID:???.net　
　 >>32 　
　 瞬間だって頃だよな過去を指して頃と言ってるだけで 　
　 なんでセル派の意見って台詞をわかりずらく解釈しないと成立しないんだよ 　
　
43 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:02:06.35 ID:???.net　
　 >>29 　
　 お前の中ではセルを消したかめはめ波の時以外は 　
　 青年悟飯＞少年悟飯なのか 　
　
35 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 21:50:18.87 ID:roGDaC/u.net　

　 普通に 　
　 カメハメ波少年悟飯＞超2少年悟飯＞青年超2悟飯＝ダーブラ＞復活セル＞負傷悟飯、で何の矛盾もなく成り立つだろう 　
　 　
　 復活セルと悟飯の力が拮抗してるなら、事故に近いかたちで悟飯を負傷させなくてもよい 　
　 最終的に悟飯が勝つためのシナリオを逆算して、セルが明らかに悟飯より上回ってると示すと説得力がなくなる→ベジータをかばって負傷なら違和感はない 　
　 こんなところだろ 　

　
44 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 22:03:30.54 ID:roGDaC/u.net　
　 >>43 　
　 >>35 　
　
48 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:11:15.17 ID:???.net　
　 >>44 　
　 悟飯はそこまで格下の復活セルに片腕やられたのかよ 　
　
37 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 21:53:01.20 ID:rO/jW1Tw.net　

　 >>35 　
　 ではセルの 　
　 孫悟飯のように遥かにパワーアップ 　
　 という言葉は嘘か？ 　
　 　
　 また 　
　 セルのパワーが思った以上にアップしていた 　
　 という悟飯の言葉も嘘か？ 　

　
42 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 22:01:29.45 ID:roGDaC/u.net　

　 >>37 　
　 孫悟飯のように遥かにパワーアップしたって超2化を指してるだけで、悟飯と同程度に強くなったことにはならない 　
　 セルのパワーが思った以上にアップしていた、ってそれこそ復活セルはスパークバチバチしてたのに、悟飯は復活セルを低く見積もってたってことだよな 　

　
47 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 22:09:15.74 ID:rO/jW1Tw.net　
　 >>42 　
　 万が一仮にセルの実力を低く見積もってたにせよ 　
　 後に評価を改めているということは？ 　
　 どういうことかわかるよな？ 　
　
83 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 23:01:37.32 ID:???.net　
　 >>35 　
　 まずセルと悟飯に大差があったら不意打ちされようが何しようがダメージ通らねえよ 　
　 前提から間違ってる 　
　
38 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 21:53:27.06 ID:???.net　
　 そもそもダーブラｖｓ悟飯が超2ならすぐにエネルギーがたまるだろｗｗ 　
　 現に悟空ｖｓベジータはアニメの引き伸ばしはあるがすぐにたまった。 　
　 仮にダーブラたちが超2クラスだったら悟空たちとそれほど差はないはずだぞ？ 　
　 超1最終形態付近が最もしっくりくるだろうがｗｗ 　
　
40 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 21:57:31.95 ID:???.net　
　 >>38 　
　 悟空とベジータは互いに流血してるくらい殴り合ってたからね 　
　 悟飯とダーブラはあれだけやったのに悟飯の服が破れたくらいで外傷らしい外傷もないし 　
　
46 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:08:11.26 ID:???.net　
　 >>38 　
　 しかも同時進行の悟空ベジはオーラもスパークも超2仕様 　
　 悟飯はスパークなしでオーラも超1仕様で悟天トランクスと同じだしな 　
　 「お父さんたちは超サイヤ人を更に超えたレベルで闘ってるんだ」 　
　 だからじゃあお前らは超サイヤ人を超えないレベルで闘ってたんだなって思ったし 　
　
41 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:00:56.35 ID:???.net　

　 セルは悟飯並になったよ全力悟飯よりずいぶん下の手抜き悟飯とね 　
　 その手抜き悟飯がセルのパワーを見誤り戦闘力を上げきれなく大ダメージだから 　
　 思った以上にパワーアップしていたとなるんだろ 　

　
45 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 22:07:24.90 ID:rO/jW1Tw.net　

　 >>41 >>42 　
　 ここでダーブラ派は２つ矛盾を自ら生み出すわけだ 　
　 　
　 1つめはセルがどれぐらいパワーアップしたかと明確に答えてくれて、また、その後強さを証明したにも関わらず、それは嘘だと原作の台詞を無視するようなことを言っていること 　
　 　
　 2つめの矛盾は自分達は何の解釈も必要としないからこそダーブラ>セルだと唱えているのにも関わらず、セルのパワーアップはわけのわからんとんでも解釈をして不当に低く見積もるというダブルスタンダードを臆面もなくしているということ 　

　
49 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:13:34.08 ID:???.net　

　 >>45 　
　 不当？全力の親子かめはめ波であっさり押し返してるから 　
　 全力悟飯よりだいぶ弱いじゃないセルと全力出してない悟飯 　
　 何が不当なんだ？ 　

　
51 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 22:16:09.30 ID:rO/jW1Tw.net　

　 >>49 　
　 あっさり押し返している？ 　
　 >>31でも説明したが 　
　 その力は後の超2ないし3の悟空をして全世界のどんなヤツにも負けねえ！と評されているからな？ 　

　
56 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:23:03.83 ID:???.net　

　 >>51 　
　 うん、でも全力＝100意味わかってる？ 　
　 それとセルと悟飯が100よりだいぶ弱いの認めちゃったね 　
　 あとどんな奴にも負けねぇは青年悟飯な 　

　
64 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 22:30:39.13 ID:rO/jW1Tw.net　

　 >>56 　
　 力の全てを引き出す=潜在能力だろう 　
　 現に15代前のかいおうしん様は 　
　 「隠された以上を限界以上に引き出す」 　
　 と同じ表現を使っている 　
　 　
　 　
　 怒れ悟飯！セルと闘った時のことを思いだし力の全てを引き出すんだ 　
　 そうすればおめえは全世界のどんなヤツにも負けねえ！どんなヤツにもな 　
　 　
　 明確にセルと闘った時に力の全てを引き出したことが書かれているが？ 　
　 あの時の力を引き出せば全世界のどんなヤツにも負けないということ 　

　
66 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 22:32:35.46 ID:rO/jW1Tw.net　
　 >>64 　
　 隠された以上→隠された力 　
　
69 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:37:17.65 ID:???.net　

　 >>64 　
　 だから青年悟飯がだろ 　
　 少年悟飯が誰にも負けねぇなんて書いてないだろ 　
　 少年悟飯の全力を超えた悟空に少年悟飯がどうやって勝つんだよ 　

　
72 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 22:43:31.79 ID:rO/jW1Tw.net　

　 >>69 　
　 だからその解釈がおかしいのだよ 　
　 　
　 潜在能力開放少年悟飯>>>>超2悟空>少年悟飯>青年悟飯 　
　 というだけ 　
　 　
　 セルと闘った時に力の全てを引き出したことがわかる 　
　 それはかめはめ波の時 　
　 これは理解できるな？ 　
　 　
　 そしてその力を引き出せば全世界のどんなヤツにも負けない 　
　 　
　 あの時点を根拠にしてるんだから、あの時点をもって全世界のどんなヤツにも負けねえ！と評しているということ 　

　
74 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:48:03.01 ID:???.net　

　 >>72 　
　 大体の人間はその不等号の一番下にセルを置いて、青年悟飯と同等程度にダーブラを置いてるわけだが 　

　
78 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:53:12.21 ID:???.net　

　 >>72 　
　 はあ？ 　
　 あの時点を根拠になんかしてないが 　
　 あの時を思いだし→思いだすのは青年悟飯 　
　 力の全てを引き出す→力の全てを引き出すのは青年悟飯 　
　 完全に青年悟飯の可能性に訴えかけてる台詞 　
　 ベジータのブチ切れるとどうなるかわからんも同様 　
　 少年悟飯の全力は知ってる 　

　
81 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 22:57:40.93 ID:rO/jW1Tw.net　

　 >>74 　
　 大抵の人間って？ドラゴンボール読んでる人間の何割？ 　
　 どーでもいい主観でなおかつ、戦闘力議論でもなんでもないことはどうでもいいよ 　
　 　
　 >>78 　
　 あの時点を根拠にしてないなら 　
　 セルと闘った時のことを云々は何の意味があるんだよ 　
　 少年悟飯が恐るべき強さを発揮したからこその発言ということがわからないのかな？ 　

　
82 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 23:01:18.01 ID:???.net　

　 >>81 　
　 どーでもいい「復活」セルは強いという主観から端を発してるのが、原作での言及がない「復活」セルという概念だがな 　

　
84 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 23:03:21.19 ID:rO/jW1Tw.net　

　 >>82 　
　 初見ダーブラのセルぐらいという評価だが、裏を返せば悟空が言うセルの強さは初見ダーブラぐらいの強さということ 　
　 　
　 初見ダーブラは 　
　 悟空ベジータはもちろんのこと青年悟飯に舐められる程度 　
　 　
　 実力を見せたダーブラは 　
　 青年悟飯よりかは勝てないほどではないが強い 　
　 しかしセルのように決定的なダメージは与えられていない 　
　 悟空ベジータよりかは弱い 　
　 なおかつ悟飯が修業をさぼってなかったら(弱体化していない状態=少年悟飯)勝てるというような論調 　
　 　
　 悟空ベジータ>少年悟飯>ダーブラ>青年悟飯>初見ダーブラ 　
　 　
　 この初見ダーブラにあてはまるのはセル完全体ぐらいが妥当であるというしかない 　
　 　
　 前提が違うんだよなあ 　
　 こういった背景をもとに導き出された結論であって、前提じゃないんだよ 　

　
88 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 23:07:59.61 ID:???.net　

　 >>84 　
　 そういう深読みをしなければ、成り立たないってことね 　

　
90 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 23:12:43.31 ID:rO/jW1Tw.net　
　 >>88 　
　 深読み？ただ原作の出来事を順を追って説明しているだけだが？ 　
　 　
　 まあ仮に深読みしていたとして、深読みしていたら全く成り立たないというのが 　
　 ダーブラ>セル 　
　 ということがわかったかな？ 　
　
92 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 23:14:16.10 ID:???.net　
　 >>88 　
　 読んだまま受け取る派なら何しにここにきてんの？ 　
　
97 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 23:22:38.45 ID:???.net　
　 >>92 　
　 読んだまま受け取って、フリーザ戦以降、原作で描かれてない戦闘力を相対的に類推していくためだろ 　
　 どっちが強いか議論のスレではない 　
　
85 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 23:04:45.72 ID:rO/jW1Tw.net　
　 >>82 　
　 >>21でも説明してあげてるからちゃんと読んでみな 　
　 君の発言が見当違いなことがわかるよ 　
　
91 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 23:13:13.56 ID:???.net　

　 >>81 　
　 それは怒りで全力をだすと言う過程を思い出させるために引き合いにだしたまで 　
　 少年悟飯は今となっては恐ろしい強さでもない悟空も抜いている 　

　
94 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/28(金) 23:19:26.92 ID:rO/jW1Tw.net　
　 >>91 　
　 過程？ 　
　 悟空は自分より弱い奴の力を見てその力を出せば全世界のどんなヤツにも負けねえ！と勝手に根拠もなく妄言たれているということか、なるほどな 　
　 　
　 勉強になるわ 　
　 　
　 持論を展開するために事実を曲解するやつには何を言っても無駄だということがな 　
　
105 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 23:33:15.75 ID:???.net　
　 >>94 　
　 悟空より少年悟飯は弱いよ 　
　 それを引き合いにだすんだから怒りなしで復活セル以上のダーブラと戦えてる悟飯の評価が 　
　 悟空の中で青年悟飯＞全力出さない少年悟飯だったんだろ 　
　 青年悟飯が怒れば悟空自身も超えると思うのは不思議じゃない 　
　 ベジータのブチ切れるとどうなるかわからんも青年悟飯に悟空と同じような評価をしてるってことだよ 　
　
53 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:17:46.91 ID:???.net　
　 逆にダーブラに対してそこまで強敵と思わせる描写、台詞ってあったっけ？ 　
　 悟空ベジータには相手にされてないしサボってた悟飯と互角だしエネルギーも奪えてない 　
　
55 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:21:09.20 ID:???.net　
　 >>53 　
　 そんなん時期の問題だろ 　
　 極端な話、ラディッツとかダーブラ以上に超難敵でした 　
　
57 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:25:02.25 ID:???.net　

　 ダメージ量で戦闘力が測れるのだろうか？ 　
　 　
　 悟空はピストルではダメージを受けない 　
　 しかし、ピッコロ大魔王が息を吹きかけて放った石では、悟空は動けなくなるほどのダメージを受ける 　
　 ピストルの弾より石のほうが硬度は下だろうが、それでもなおダメージを与えるということは、 　
　 ピストルの発射速度より、ビッコロの吹きかけた息のほうが遥かに速度は速いんだろう 　
　 そうなると石は音速以上のスピードになるわけで、悟空にぶつかるまえに焼けて消失するはずだが、悟空の膝にぶつかった石が焼けたり形が小さくなった形跡があるだろうか？ 　
　 全く変えていない 　
　 では、石がピストルの弾より硬いのだろうか？ 　
　 ピッコロ大魔王よりは強いとは言え、悟空とラディッツほどの力の差はないマジュニアが月を消失させている 　
　 月はご存知の通り、地球と別れて出来たため同じような物質で構成されているから、石はピッコロ大魔王が消失させうる程度の硬度しか持たないということになる 　
　 ピッコロが悟空にダメージを与えるほどの威力で息を吹きかけていたら石は音速の壁で燃え上がり消失するのにも関わらず、石はなんともならず悟空はダメージを受ける 　
　 　
　 ダメージ量とは作者の気分次第であるこの世界でそれをもとに戦闘力云々を推し量るのは無意味なのである 　

　
68 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:34:11.79 ID:???.net　
　 >>57あれはダメージで気の力が落ちていたからだよ 　
　 肉体強化に依存土が高かった時期ではあったが、強くなる度に防御力が高まるのは同時に気の力からくる防御力も上がったからだよ 　
　
71 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:40:03.80 ID:???.net　
　 >>68 　
　 つまりあの状態であればピストルで悟空にダメージを与えられたと？ 　
　
73 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:43:33.29 ID:???.net　
　 >>71そうだろうな 　
　 ピンポイントで体の部位を狙ったのもポイント 　
　 ピッコロが銃で狙えばダメージを与えられる 　
　
59 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:26:15.62 ID:???.net　

　 もしあの一瞬のパワーを分かっていたなら、その事を指摘してもよさそうだが、そのようなことは一切ない 　
　 みんな信じられないという気持ちで一杯で、その気持ちであの出来事を見て思うことはベジータの加勢で勝てたぐらいにしか見えんだろ 　
　 なによりベジータの行動を一番評価していたのはピッコロだし 　
　 もし加勢が意味のないものなら、ベジータのプライドからして声をかけるなんてない 　
　 つまりベジータも自分の加勢が役に立てたことを自覚していたし、その事にピッコロも当然分かっている 　
　 だからベジータの加勢が一瞬セルのパワーを止めさせたのは事実なんだよ 　
　 つまりあの一瞬の出来事からパワーを推し量れた奴はいない 　

　
62 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:29:10.92 ID:???.net　
　 >>59 　
　 普通に親子かめはめ波の気の大きさでわかるだろ 　
　
63 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:29:20.62 ID:???.net　
　 >>59 　
　 ベジータの不意打ちがあったからセルを消失できたといってる一方で、 　
　 悟飯が片腕を痛めたのは咄嗟にベジータを庇ったからというのは認めないのな 　
　
67 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:33:38.18 ID:???.net　
　 >>63 　
　 その悟飯がセルは思ったよりずっとパワーアップしていたと認めてるんだよ(笑) 　
　 ベジータのせいとかにせず(笑) 　
　
70 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:38:47.37 ID:???.net　
　 >>63ベジータを庇ったのは不意打ちでもなんでもないだろ 　
　 食らうと分かって凌げると思っていたら予想以上に攻撃が強かっただけ 　
　 かつてギニューのエネルギー波を舐めてわざと食らったことあるけど、それと同じことしただけ 　
　
60 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:26:17.62 ID:???.net　
　 ダーブラ派は青年悟飯が復活セルになら勝てると思ってるわけか 　
　
61 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:27:23.78 ID:???.net　
　 >>60 　
　 勝てるんじゃない？ 　
　 ピッコロ大魔王よりアプール（原作では名前がないが）のほうが強い世界だもの 　
　
65 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:32:08.34 ID:???.net　
　 >>61 　
　 ピッコロ大魔王の頃は300未満 　
　 ナメック星は1000以上がゴロゴロいるんだから当たり前だろ 　
　 セル編からブウ編はそこまで差はない 　
　 超3やフュージョン、力を限界以上に引き出すとかしなければ7年前の悟飯を超えたとか超えないとか言ってる程度 　
　
76 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:51:33.27 ID:???.net　

　 同程度の戦闘力ではないとダメージを与えられないというならば、DBカラー版セル編8巻P.83で、 　
　 復活セルより遥かに劣る完全体セルよりさらに弱いセルジュニアと互角程度のベジータが放った気功波に対して、全力で受け身の姿勢をとってるのはなぜ？ 　

　
77 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:53:07.12 ID:???.net　
　 >>76アニメスタッフに聞けよ 　
　
80 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:57:34.27 ID:???.net　
　 >>77 　
　 DBカラー版は原作コミックにデジタル着色しただけだけど？ 　
　
89 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 23:09:12.25 ID:???.net　
　 >>80馬鹿か 　
　 原作じゃベジータはエネルギー波なんて一発も撃ってねぇよ 　
　 馬鹿なお前が見ているのはアニメだ 　
　 アニメと原作の区別もつかんのか 　
　
87 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 23:06:04.13 ID:???.net　
　 ダメージ量なんて物語の流れで整合性なく描かれてるんだから、これで戦闘力を測るのは無意味 　
　 原作にどちらが強いかの比較がなく、何かしらから類推しなければならないならともかく、悟空の「ダーブラはセルと同じくらい」「思ったより強い」という台詞がある以上 　
　 　
　 ダメージ量に整合性があって、そこから推し量れるなら>>76で全身で受け身姿勢をとってる理由を教えてくれ 　
　 アニメオリジナルと勘違いしてる人間もいるみたいだが 　
　
79 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 22:55:54.48 ID:???.net　
　 超トランクスが完全体セルに勝てない理由は浦飯幽助が仙水ミノルに勝てない理由と同じ様なもの 　
　
86 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 23:05:17.60 ID:???.net　
　 >>79少し違う 　
　 仙水が問題にしていたのは戦術的なもの 　
　 烈蹴拳のような格闘技を学んだわけでもない中で、そうした攻撃の洗練土、またキャリアからの戦いの勘から反射的に体が反応すること 　
　 スピードやパワーは幽助の方が上だけど無駄な動きが少ないぶん、大きなさがでにくいなどの要因でやられてしまったのが真相 　
　
93 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 23:17:30.93 ID:???.net　
　 なんだセルジュニアへの攻撃かと思った 　
　 復活セルのそれは防御姿勢じゃねぇぞ 　
　 いきなりきたから巻き上がった誇りの中でベジータを目視しようとしたぽーずなだけ 　
　
102 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 23:28:48.04 ID:???.net　
　 >>93 　
　 おもいっきり前傾姿勢で構えてるが、目視してるだけ？ 　
　 何も言えねえわ 　
　
96 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 23:20:41.35 ID:???.net　

　 政治問題に絡めたくないけど、憲法9条と自衛隊の関係に似てるな 　
　 　
　 憲法には明確に、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない、と謳っている 　
　 自衛隊はどう考えても戦力なので、憲法9条に違反する 　
　 こう解釈するのがダーブラ派 　
　 　
　 いや、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼することが、憲法の前提にあるわけで、世界は平和を愛してるわけではない 　
　 前提が崩れてるし、自衛権は自然権だから、自衛隊は戦力ではないと見なせば、憲法に違反しない 　
　 と憲法以外の条件も考慮するのがセル派 　
　 　
　 でも、憲法には前提崩れればその限りではないともなんとも言ってないわけだが、勝手に解釈してそこも含めて憲法としてしまう 　
　 　
　 現実の世界では情勢というものがあるから情勢にあわせて柔軟に運用することは大事だし、集団的自衛権を容認すべきだと思う 　
　 だからこそ矛盾を孕んでる憲法は改憲すべきだと思う 　
　 　
　 一方、ドラゴンボールは法律ではなく物語 　
　 決して変わることのないストーリーであり原作こそ聖典である 　
　 ゆえに原作を素直に読むことが何より重要である 　

　
99 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 23:25:36.77 ID:???.net　

　 >>96 　
　 法学部の学生かな 　
　 最近習った憲法解釈を披露したいのはわかるがドラゴンボールを無理矢理憲法に例えなくていいからな 　
　 はっきり言って全く関係ないし似ていない 　

　
107 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 23:36:57.93 ID:???.net　
　 >>99 　
　 ドラゴンボールと憲法は似てないが、自衛隊を合憲とするプロセスとセル派の論理展開は似てる 　
　
116 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 00:16:53.33 ID:???.net　
　 >>107 　
　 全然似てないと思うぞ 　
　 ダーブラ派は事象をすんなり受け入れているという事実と真逆の印象操作 　
　 わざわざ例えたくないと言いつつもドヤ顔で長文書いてところを見るに憲法解釈を披露したくてたまらない自己顕示欲 　
　 またダーブラ派は憲法や社会事情に明るいというこれまたしょーもない印象操作 　
　 最後に今は世論で優勢かつネット上ではさらに優勢な改憲派を味方につけようとしている浅はかさ 　
　 が君からは見えるな 　
　
117 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 00:28:29.65 ID:???.net　
　 >>116 　
　 セル派はわざわざ深読みすることを体現したレスですね 　
　
98 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 23:24:38.63 ID:???.net　
　 超ベジータの攻撃がセルの急所にヒットしてもダメージ０ 　
　 防御姿勢さえもとらずにな 　
　 もし復活セルが悟飯より遥かに弱ければ、効くもんかそんなヘナチョコこうげき終わり 　
　 で片腕負傷するなんてない 　
　
101 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 23:28:15.86 ID:???.net　
　 >>98貴方は賢いね 　
　 まったくその通り 　
　 安部総理のやっていることは至極当然のことで遅すぎるぐらい 　
　 それを批判するのはまだ戦後教育に洗脳されている馬鹿どもだ 　
　
100 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 23:26:55.97 ID:???.net　
　 受身とってたら整合性が崩れるとかいう意見がそもそも意味不明だし 　
　 http://i.imgur.com/KH3znzT.jpg

　
　 ただ突っ立ってるだけじゃん 　
　 全力で受け身姿勢（笑）ダーブラ派って捏造しかしねえな 　
　 完全にノーダメージでしっかり整合性取れてるね 　
　 　
　 http://i.imgur.com/hqtp5mq.jpg

　
　 http://i.imgur.com/0M1S5Ny.jpg

　
　 受け身ってのはこういうのを言うんだよｗ 　
　
106 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 23:34:07.84 ID:???.net　
　 >>100 　
　 受け身っていうのはこういうのを言うんだよ、で出してきた例が、 　
　 クリリンせいぜい2000対ベジータ18000 　
　 クリリンせいぜい23000（からだいぶピッコロに気をやってさらに弱体化してる）対フリーザ6000万というのがねぇ 　
　
123 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 01:07:43.74 ID:???.net　

　 物語のプロットという観点から聞きたいんだけど、 　
　 わざわざ前シリーズのボスであるセルを引き合いに出してダーブラの強さを表してるのに、 　
　 台詞とは裏腹に実際の強さを復活セル＞ダーブラ＞完全体セルという複雑なところに位置づける意味や作者の意図は？ 　

　
125 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 01:12:04.43 ID:???.net　
　 >>123 　
　 勝手に復活セルをバカ強く感じてるだけじゃね 　
　
127 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 01:28:11.09 ID:???.net　
　 >>125 　
　 それはある 　
　 個人的な感情で言えば色々苦労したり、主人公を犠牲にしたりでなんとか倒したセルよりも、ポッと出のダーブラが強いのがなんか嫌 　
　 理屈的な話はセル派の人にまかせた 　
　
136 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 05:36:12.58 ID:???.net　
　 >>125 ここ子供が駄々こねるスレじゃないから　家におかえり 　
　
131 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/29(土) 02:17:28.98 ID:RPVuIG6V.net　
　 >>123 　
　 作者の意図はダーブラはセル程の強敵でダーブラ(セル)を上回る悟空とベジータ、ダーブラに苦戦する衰えた悟飯を現す物差しにしたかったんだろうな 　
　 　
　 しかしそれだと矛盾するのでその矛盾を解消するために出てきた解釈が 　
　 初見ダーブラ＝復活セルより劣るという解釈 　
　
129 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 01:51:51.89 ID:???.net　
　 ファイナルフラッシュは切り札 　
　 悟飯に大ダメージを与えたのはただの光弾 　
　 しかもそれで悟飯は勝ち目がないほど消耗している 　
　
137 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 05:40:13.61 ID:???.net　
　 >>129 と言っても実力差はとてつもなくでかいけどな 　
　 それでセルの体欠損させたのは事実だし 　
　
146 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 06:35:35.25 ID:???.net　
　 >>129 ただの光弾というけどかなりマジな顔で消えろ！！と言って撃ってるぞ 　
　
138 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 05:46:04.35 ID:???.net　
　 セルが身体を欠損させたのはセルの油断 　
　 悟飯が片腕負傷したのは実力 　
　 都合がいいね 　
　 　
　 悟飯は思ったよりセルはパワーアップしていた、って言ってるのは悟飯が油断していたことにならないのか？ 　
　 　
　 片腕負傷も天下一のピッコロやセルゲームのセルであれば再生できて、悟飯は人間だから致命傷になるって話なだけのような気も 　
　
140 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 05:53:52.62 ID:???.net　

　 ダーブラ＞セルだと矛盾が生じると言うが、セル派の主張の通り深読みしていけばそう解釈できなくもない、という程度の話 　
　 　
　 セルの「私の頭の中にコアがある。それが傷つかぬ限り、再生できる。」の発言や 　
　 ギニュー特戦隊戦でジースが計測したベジータの戦闘力「20000近くまで上がった」などの 　
　 誰が見ても明らかな矛盾ではない 　

　
155 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/29(土) 08:45:29.39 ID:RPVuIG6V.net　

　 >>140 　
　 戦闘力議論スレで作品深く掘り下げず表面だけ見て何をするんだ？ 　
　 　
　 原作の台詞描写、物語の整合性、作者の意図 　
　 これらを全て総合的に考慮しなくてはならない 　
　 それら全てが別方向向いていた場合、一番矛盾が少ない最適な解釈、最終的な着地点を探さなければならなち 　

　
159 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 09:04:16.16 ID:???.net　

　 >>155 　
　 フリーザ編途中から戦闘力数値がなくなったので原作でわずかに提示されてる数値をもとに、数値が示されてないキャラの戦闘力数値を類推するスレだぞ 　
　 悟空の台詞で確定されてるダーブラ＞セルを自論を交えながらどっちが強いか、なんて根本を覆すためのスレじゃない 　
　 　
　 セル派の指摘してる台詞・描写も 　
　 カメハメ波悟飯＞＞少年悟飯＞ダーブラ＝青年悟飯＞復活セル＞負傷悟飯という序列で、少年悟飯と復活セルはダメージを与えられないほど戦闘力の差があるわけではない、とすれば何ら矛盾はない 　

　
161 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/29(土) 09:07:21.88 ID:RPVuIG6V.net　

　 >>159 　
　 その確定とやらが矛盾を孕んでるから出てきた結論だが？ 　
　 　
　 悟空のセルぐらいは何が何でも自分の都合のいいように解釈して浮動なのに 　
　 　
　 孫悟飯のように遥かにパワーアップだけはこっちも台詞描写から確定と言ってもいいだろうに、幅を持たせるのはなぜ？ 　

　
162 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 09:08:54.18 ID:???.net　

　 >>161 　
　 孫悟飯のように遥かにパワーアップをした、は確定でいいだろ 　
　 結果的には、でも悟飯には及ばなかった、というのも確定 　

　
164 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/29(土) 09:11:40.79 ID:RPVuIG6V.net　

　 >>162 　
　 つまり孫悟飯のように遥かにパワーアップしたが、孫悟飯より遥かに劣ってたのか 　
　 　
　 これこそがダブルスタンダード 　
　 　
　 セルは悟飯に及ばなかった理由は全世界のどんなヤツにも負けねえ！と評されるほどの潜在能力を開放されたから 　
　 それまではずっと優勢に戦ってたのにそれを無視 　

　
167 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 09:15:27.70 ID:???.net　

　 >>164 　
　 復活セルと悟飯が対峙したシーンはカメハメ波の撃ち合いしかないんだが、どのシーンをみて復活セルと悟飯の戦いのなかで、セルがずっと優勢に進めてると言ってるんだ？ 　
　 　
　 ベジータを●そうと思ったら悟飯がかばって、おやおや思わぬ収穫だ→もうお遊びはせんぞカメハメ波の流れで、復活セルと悟飯は直接戦ってすらいないんだが 　

　
170 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/29(土) 09:19:17.30 ID:RPVuIG6V.net　

　 >>167 　
　 エネルギー弾ぶつけた時点〜かめはめ波打ち合いのときも戦闘だろ 　
　 　
　 孫悟飯のように遥かにパワーアップ 　
　 今度はそううまくいくとは思えんがな 　
　 思った以上にセルのパワーがアップしていた 　
　 悟飯の気の方が小さい 　
　 完全にセルが押している 　
　 　
　 これをセル優勢と言わず何を優勢というのか 　

　
171 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 09:22:24.73 ID:???.net　

　 >>170 　
　 その流れでセルの方が強いとすると、悟空やベジータが青年悟飯は少年悟飯より弱いっていうのは、負傷した少年悟飯より弱いってことになるな 　
　 　
　 復活セルとの戦いのなかで悟飯が片腕負傷したなら、それも成り立つだろうが 　

　
174 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/29(土) 09:24:20.97 ID:RPVuIG6V.net　
　 >>171 　
　 全くもって意味不明な論理展開 　
　 頭の悪い俺にはお前の言ってることが理解できないから 　
　 申し訳ないが1〜10まで説明してくれるかな？ 　
　
176 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 09:39:25.52 ID:???.net　
　 >>174 　
　 まずダメージを受けてる受けてないで、直接かどうかは関係ない、というのが間違いだと思うぞ 　
　 　
　 戦闘力が下回るケースでダメージを与えることはないっていうのが前提にあるんだろうけど、悟飯1307→ラディッツ1500のケースもある 　
　 逆に、4倍界王拳でギャリック砲を押し返されたにも関わらず、さほどダメージを受けてないベジータのケースもある 　
　 まずダメージ量云々は、相互の力関係を明確に整合性をとってるものではない 　
　 　
　 普通に考えれば、直接戦って技を受けるより、誰かをかばって当たってしまうのでは、後者のほうが受けるダメージが大きいだろう 　
　 　
　 セルと悟飯の戦いにおいて直接の力関係が示された描写はない 　
　 　
　 ダーブラは青年悟飯と直接戦っているわけだから、セルが与えたダメージと比較するのはナンセンス 　
　 　
　 にも関わらず、少年悟飯が負傷したのは復活セルとの純然たる戦闘力差によって負ったものと見なしている 　
　 　
　 復活セルとの戦いはカメハメ波の撃ち合いしかないのに、セル派が復活セルと戦った時の悟飯みたいなありもしないシーンを言うんであれば、その悟飯は負傷少年悟飯しかなくなるんだが 　
　
182 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/29(土) 09:53:37.55 ID:RPVuIG6V.net　
　 >>176 　
　 1500って大全集でしょ？ 　
　 このスレでは確定ではないからな 　
　 　
　 まあそれは置いといて、ダメージ量云々が明確に相互の力関係を云々はわからん話でもないが 　
　 　
　 ダメージ量関係なく 　
　 ダーブラは青年悟飯と拮抗した戦いをして、それはダメージを与えられないという台詞から見ても証明されている 　
　 また少年悟飯なら勝てたかのような論調 　
　 　
　 セルの孫悟飯のように遥かにパワーアップという台詞こそがセルがどれぐらい強くなっているということを示し、悟飯に大ダメージを与えた実績や、セル悟飯周りの連中からの評価から見ても実力が同等ないしそれ以上であることを物語っている 　
　 またダーブラには勝てるであろう少年悟飯はセルには潜在能力を開放しなければ勝てなかった 　
　 　
　 ま、ダメージは判断材料の一つでしかなく 　
　 ダメージ量の大小１つで両者の力関係が正確に決まることはないが 　
　 ダメージを受ける受けないという描写によって力関係が説明されているシーンもあるということ 　
　
168 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/29(土) 09:15:53.44 ID:RPVuIG6V.net　
　 >>159 　
　 その不等式でいくと 　
　 セルは自分孫悟飯に大ダメージを与えた 　
　 それより強いダーブラが少年悟飯より弱い青年悟飯にダメージを与えられないのはなぜ？ 　
　 という疑問が出てくる 　
　 　
　 これは曖昧な描写ではない 　
　 台詞できちっと両者のダメージの比較ができる 　
　
169 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 09:19:03.85 ID:???.net　
　 >>168 　
　 だから復活セルと悟飯が直接戦ったシーンはないだろ 　
　 直接戦ってるダーブラ対青年悟飯との比較にはならない 　
　
172 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2015/08/29(土) 09:22:30.23 ID:RPVuIG6V.net　
　 >>169 　
　 まあ、直接戦おうが戦わまいが関係ない 　
　 セルが大ダメージを与えられて、ダーブラは与えられない 　
　 　
　 直接もくそもない 　
　 ダーブラ派は勝手に判断材料の取捨選択をするから困る 　
　 お前達は何の解釈も必要ないからこそダーブラ>セルなんだろ？ 　
　 原作の台詞描写全てそのまま読めばそうなるんだからそうすればいいのに 　
　 何でできないのかね？ 　
　
143 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 06:31:16.03 ID:???.net　
　 ダーブラ派装ったセル派だな完全にｗ 　
　 書き方が同じだし、ホントなりふりかまわずだなｗ 　
　
148 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 06:38:20.54 ID:???.net　
　 >>143 　
　 いやダーブラ派だよ 　
　 「復活」セルなんて概念自体、セル派以外は認識してないんだよ 　
　 あぁ、そういえばそんなのがあったな程度の 　
　 　
　 セルの「孫悟飯のように遥かにパワーアップ」も、結局は悟飯に及ばなかったのは間違いないことだし、 　
　 あの発言自体、自分が優位だと思うとつい自信過剰になるベジータの細胞が言わせたんじゃないかw 　
　 　
　 それは冗談だが、インフレ方向に解釈する場合は、いやキャラ自身の戦闘力評はアテにならないと言いつつ、 　
　 デフレ方向に解釈する場合は、キャラの戦闘力評、しかも自己評価であったとしても、ことさらに固執する風潮は何なのかね？ 　
　
151 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 07:08:44.58 ID:???.net　
　 「セルと同じくらい」 　
　 「思ったよりずっと強い」 　
　 　
　 悟空のセルが完全体を指してたにせよ２度も比較してる以上、 　
　 ずっと強いというほどの差はないにしてもダーブラ＞全ての形態のセルだと思う。 　
　
152 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 07:20:25.62 ID:???.net　
　 >>151 　
　 もう確定でいいよ 　
　 コピペじゃないけど、 　
　 セルを倒した超2悟飯が苦戦するダーブラ、悟飯を超えた悟空、ベジータがとてもかなわないブウ 　
　 って単純な解釈でいい 　
　
153 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 07:49:48.82 ID:???.net　
　 >>151 　
　 イミフ 　
　
154 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 08:34:24.59 ID:???.net　

　 防御姿勢とってもブウの爆発波に片腕負傷のダメージ受けたベジータのことは一切出ないのな同じようにマジュニアの爆発波は当時の悟空は耐えた 　
　 やっぱり悟飯が片腕負傷のダメージ受けたのはセルが同等以上になったことの表れ 　
　 悟飯はまさかここまでのダメージを受けるなんて予想してなかったんだよ 　

　
156 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 08:57:28.71 ID:???.net　
　 >>154 　
　 悟飯のどこが防御してるんだよ 　
　 見てもいねえぞ 　
　 そもそも不意打ちノーダメやったのって敵ばっかであって 　
　 味方側の例がほぼない 　
　 トランクスがベジータに1回やったけどちゃんと視認してるし 　
　
158 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 09:01:36.41 ID:???.net　
　 >>156自分の身を盾にべジータを守ろうとしていたんだから 　
　 姿勢関係なく防御の表れだよ 　
　 食らうと分って自分の身を盾にするのは不意打ちでもなんでもない 　
　 もしセルの攻撃が大したことなければ、かつてギニューのエネルギー波を避けもせずに 　
　 食らっても「効くもんか　そんなへなちょこ攻撃」で終わりだよ 　
　
157 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 08:58:24.68 ID:???.net　
　 >>154 　
　 ベジータと同程度しかない形態のブウなんてあったっけ？ 　
　 マジュニアの爆発波・ピッコロの●烈魔波は悟空はしっかり防御姿勢をとってるから悟飯のケースとは違うだろ 　
　 　
　 http://i.imgur.com/3PcmYgw.jpg

　
　 http://i.imgur.com/zz2iIeX.jpg

　
　 　
　 http://i.imgur.com/yxlVWqK.jpg

　
　 http://i.imgur.com/5EllqgS.jpg

　
　 　
　 http://i.imgur.com/Dy2yoQJ.jpg

　
　
163 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 09:09:18.62 ID:???.net　
　 >>157そういうことじゃない 　
　 べジータが防御の姿勢を取って両腕をクロスさせた時左腕が前に出た格好だったけど 　
　 その前にでた左腕を負傷している 　
　 当然ブウの方が戦闘力が上だから片腕を負傷した 　
　 つまり防御姿勢取ろうが、体の部位に攻撃が当たるわけで姿勢とったからダメージ受けないというわけじゃない 　
　 だから姿勢ってのは精々ダメージを受ける箇所を減らすぐらいしか出来ないんだよ 　
　 悟飯もそれと一緒で自分の身を盾にしてべジータを守った時に左腕辺りに受けたからダメージを受けた 　
　 べジータも姿勢と取った時に前にでた左腕にダメージを受けた 　
　 悟空はそれさえもない 　
　 つまりダメージを受けることは自分と同等以上だからこそなんだよ 　
　
165 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 09:11:54.21 ID:???.net　
　 >>163 　
　 4倍界王拳カメハメ波を受けたベジータはそんなにダメージを受けていない 　
　 ダメージ量は相互の力関係以上に物語の流れで変わる 　
　
177 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 09:42:24.69 ID:???.net　

　 まずラディッツが1500と考えている時点で間違っている 　
　 ラディッツは1200 　
　 よくラディッツが全ての戦闘力を指先にだけ集めてとか言っていただろ 　
　 彼らは気の力を戦闘力に置き換えて表現していただけだから 　
　 つまり彼らの言う戦闘力とは気の強さのこと 　
　 戦闘力で計測されるのは気の力 　
　 よってラディッツは1200 　

　
187 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 10:16:05.86 ID:???.net　

　 >>177 　
　 戦闘力と気はイコールでないよ 　
　 　
　 http://i.imgur.com/ZsNXBHh.jpg

　
　 http://i.imgur.com/zroBqjO.jpg

　
　 http://i.imgur.com/DD6xZi3.jpg

　
　 　
　 気で相手の力を探る地球戦士たちは、ここで気が大きくなってることに反応してる 　
　 　
　 http://i.imgur.com/ETTyVsN.jpg

　
　 一方で、第一形態の段階で気を大きくしてるにも関わらず、無反応だったベジータはここで初めてフリーザが戦闘力をコントロールしていることに驚いている 　
　 　
　 戦闘力と気の概念の両方を知ってるベジータが戦闘力をコントロールしてることに驚いているんだから、戦闘力と気は別物なんだろう 　
　 戦闘力が上がれば気はでかくなるが、地球戦士の言う気が大きくなったからといって戦闘力が変動するわけではない、というか 　

　
178 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 09:44:56.50 ID:???.net　
　 俺は最後の悟飯のかめはめ波は悟空が腕一本しか使えなくなった状態でピッコロ大魔王を倒したような 　
　 最後の力を振り絞った一撃であって、セルと少年悟飯の実力は伯仲してたよ派だけど 　
　 （普通に勝てるなら「いまだー」とか関係ないし） 　
　 　
　 その上でダーブラ＞セルなのは間違いない 　
　 ダーブラは悟飯と伯仲どころか完全に優勢だったからな 　
　
183 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 10:04:52.50 ID:???.net　
　 >>178 　
　 悟空が腕一本で倒した時にはピッコロも最早限界に近い状態だよ 　
　 見た目はまだまだ余裕ありそうだったけど、 　
　 ●力魔波を浴びて虫の息だった悟空に恐れおののいて天津飯を人質にしたくらいだし 　
　
184 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 10:09:46.80 ID:???.net　
　 復活セルはかめはめ波で負傷して気が半分以下になった悟飯を 　
　 一気に倒せなかった時点で負傷前の悟飯より弱いのは間違いない 　
　
186 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 10:13:26.18 ID:???.net　
　 >>184 　
　 なるほど、負傷前より御飯は大幅に弱くなっているといいたいわけだね 　
　 で、それほどの負傷を気弾一発で与えたのは誰かね？ 　
　
185 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 10:12:14.91 ID:???.net　
　 台詞はあくまでもキャラクターの判断に過ぎない、その判断は間違っている場合もある 　
　 強キャラ・高技量のキャラだから誤らないなどということもない、ベジータなど何回敵の力を見誤ったことか 　
　 台詞よりも描写の方が、判断材料としてはより優先されるべきだろう 　
　 　
　 「たとえAがBに実際タイマンで勝った描写があってもBがAより強いと作中で誰かが言っていたからB＞A」 　
　 これは明らかにおかしいだろ？ 　
　
188 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 10:17:32.55 ID:???.net　
　 >>185 　
　 描写が曖昧な場合は台詞による解説が優先されるべきだと思うね。逆もまた然り 　
　
189 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 10:18:20.71 ID:???.net　

　 ラディッツがサイバイマンと同じ１２００だったら 　
　 「パワーだけならラディッツに匹敵する」なんて言わず 　
　 普通に「戦闘力ならラディッツに匹敵する」でいいだろ 　

　
190 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 10:28:15.79 ID:???.net　

　 >>187何を言っているのかサッパリ分らんが 　
　 単に戦闘力のコントロールができないと思っていたフリーザができたので 　
　 その力を解放したフリーザに驚いただけの話だろ 　
　 ムキンクスは例外として気の強さは戦闘力を測る基準としては大きな目安になるよ 　
　 　
　 >>189戦闘力が互角と言ってしまうと、全てにおいて同じになってしまうから 　
　 何が起こるか分らない戦いそのものが同じになるのはありえない 　

　
191 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 10:32:35.23 ID:???.net　

　 >>190 　
　 戦闘力＝気なら第一形態でゴゴゴとしてる段階で戦闘力をコントロールできるのをベジータも目の当たりにしてるんだから、 　
　 第ニ形態の時に気を大きくした時に、やつが戦闘力をコントロールできるとは、と驚くわけないだろ 　
　 単に強くなっただけなら、「これほどまでに強いとは」という台詞になる 　

　
195 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 10:41:02.01 ID:???.net　

　 >>191だから何？ 　
　 べジータは変身しても大したことないとタカをくくっていた中で 　
　 想像以上に力を上げてきて、更に力を強くしたから、予想以上のパワーアップと 　
　 そこからの更なるパワーアップに驚いただけだろ 　
　 コントロールできることと、気の強さ云々は別の話で正直何を言っているのか分らないな 　
　 第一段階の時点でコントロールしていたが、その時は何とか勝てるレベルだったから気にしてなかったけど 　
　 変身したら勝てるレベルでなくなって、更にパワーを上げてきたから、コントロールできるのかと驚いただけ 　
　 何に驚いたのかというと、コントロールそのものではなくて、それによってフリーザのパワーが想像以上に上がったことに対する驚き 　
　 コントロールできるから、フリーザの実力に脅威を覚えただけの話で 　
　 気=戦闘力の目安に何の変わりもない 　

　
193 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 10:34:40.89 ID:???.net　
　 ガキの頃の方が強いぐらい 　
　 「ガキの頃」が復活セル戦の悟飯だとする 　
　 そうなると復活セルと青年悟飯ではセルに分がある 　
　 大胆に言うと、青年悟飯は復活セル以下〜セルジュニア以上 　
　 間をとって完全体セル並とする 　
　 完全体セル並の悟飯といい勝負、「思ってたよりもずっと強い」発言 　
　 これらの事からダーブラは 　
　 復活セルと同等の実力と考えられる 　
　 　
　 完全体セルから復活セルへのパワーアップが言う程でもなかった場合(例えば18号吐き出し状態から完全体に戻っただけなレベルアップ)ならば 　
　 ダーブラ＞セルで確実 　
　 　
　 と、思うわけよ 　
　
197 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 10:43:40.63 ID:???.net　
　 >>193 　
　 　
　 >間をとって完全体セル並とする 　
　 　
　 これは作中に何か描写があるわけでもないあなた独自の勝手な仮定だね 　
　 復活セル：1000 ダーブラ：900 完全体セルおよび青年御飯：800　セルジュニア：600 　
　 くらいでもその理屈だと問題ないわけだし 　
　 　
　 >完全体セルから復活セルへのパワーアップが言う程でもなかった場合 　
　 　
　 少年御飯が実際に大ダメージを喰らい、思ったよりずっとセルが強くなっていたと台詞でも述べている以上有り得ない 　
　
194 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 10:35:19.66 ID:???.net　
　 パワーとやらは、キン肉マンで言う超人強度みたいなもんだろ？ 　
　 超人強度（パワー）が互角でも強さ（戦闘力）は全然違ってたりする 　
　 　
　 作中でも界王拳未使用状態の悟空より遥かに戦闘力上のギニューが、スピードは負けてたりしたし 　
　 パワーやスピードは戦闘力とイコールではないってこった 　
　
198 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/08/29(土) 10:45:40.24 ID:???.net　
　 >>194それは単にスキルの違いだろ 　
　 戦闘力が同じでも体格などの要因でスピードやパワーは違ってくる 　
　 ギニューや悟空の例もあるように、スピードは悟空　パワーはギニュー 　
　 それだけの話だろ 　
　 戦闘力という気の強さから発揮されるパワーやスピードは体格などの要因で違ってくる 　
　 例えば同じ力で物体を動かす場合、重いより軽いほうが早く動くのと同じ原理 　
　 悟空とギニューではギニューの方が体が大きい 　
　 だからスピードに差が出ただけ 　
　 密着したら腕力などの力がある方が有利だから、体格で勝るギニューが有利だった 　
　 それだけのことだろ