修羅の門強さ議論スレ
http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/csaloon/1430514672/
1 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/02(土) 06:11:12.92 ID:???.net
無かったから建てた
前スレ
修羅の門強さ議論スレ
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1371667153/
作中の描写や登場人物のセリフなども、ちゃんと考慮して感情的にならずに議論しましょう
6 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/03(日) 03:00:02.43 ID:???.net
Lv.
99 九十九
98 海堂
97 子牙 ケンシン
96 北斗 レオン
95 冬弥
94 真玄(全盛期)
93 片山 山田さん
92 アリオス
91 徹心(全盛期)
90 イグナシオ
89 飛田(全盛期) ムガビ
88 巌(全盛期) 呂布
7 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/03(日) 05:27:46.54 ID:???.net
>>6
海堂は120くらいあるだろこれ
九十九が一発でも貰えば終わりとばかりに必死こいて攻撃を避けてるのが異常すぎる
今の海堂
・四神の動きが普通に見えるというかわかる
・真後ろから朱雀に行っても普通にかわして縦の後ろ廻し蹴りで迎撃できる(九十九はなんか空中で体勢崩して無理やり避けたが)
・虎砲程度は当たり前に躱せるので特に見せ場にもならない(無空波だったから後でふらついてたけど)
・山田とのトレーニングで大幅に強くなった九十九の組み技を普通に返せる
・すべての攻撃が一撃必●理論で超虎砲級
8 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/03(日) 06:06:43.23 ID:???.net
>>6
アリオス厨は来ないで下さいってテンプレに書かなかったのは失敗だったわ
12 名前:井戸魔神F ◆wzcCopc8WQ [] 投稿日:2015/05/03(日) 12:37:04.47 ID:p3r6Xpls.net
S 九十九 海堂
A 片山
B ケンシン 呂釜
C レオン 北斗
D イグナシオ 真玄 山田 徹心
E 呂布 呂蒙 ハリス ボルト
F 飛田 皇帝 キバ
G ウェガリー アリオス ラモン
H 羽山 宮本 ローマン
I 竹海 陣雷
J 鳥人 ブタの重戦車
※それぞれ全盛期 なんでもあり
A 片山
B ケンシン 呂釜
C レオン 北斗
D イグナシオ 真玄 山田 徹心
E 呂布 呂蒙 ハリス ボルト
F 飛田 皇帝 キバ
G ウェガリー アリオス ラモン
H 羽山 宮本 ローマン
I 竹海 陣雷
J 鳥人 ブタの重戦車
※それぞれ全盛期 なんでもあり
22 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/03(日) 20:38:13.88 ID:???.net
>>12
鳥人泉さんと豚の重戦車には単に?3と4ってだけじゃない
凄まじい実力差があるんだから同列に並べるなって。
ブタは九十九とやる時にまだ何もしないうちから
陣雷と泉に「どうせブタは負けるだろ」という態度で次にやる順番を決めるジャンケンをされ
実際九十九に何発パンチを浴びせても全く倒せず逆に受けているだけの九十九に押されワンパンKOという
とんでもない実力差を見せ付けられて負けたが
だがそれを見た上で別に泉は九十九に勝てる気でいたし
泉一人のうぬぼれではなく陣雷と海堂もブタの時みたいに次の順番は決めず
「どっちが勝つかな?」という態度だった。
つまり泉とブタの実力差は九十九があれだけブタに完膚なきまでの圧勝しても
泉に勝てる根拠には全然ならないぐらいあるってことだ
鳥人泉さんと豚の重戦車には単に?3と4ってだけじゃない
凄まじい実力差があるんだから同列に並べるなって。
ブタは九十九とやる時にまだ何もしないうちから
陣雷と泉に「どうせブタは負けるだろ」という態度で次にやる順番を決めるジャンケンをされ
実際九十九に何発パンチを浴びせても全く倒せず逆に受けているだけの九十九に押されワンパンKOという
とんでもない実力差を見せ付けられて負けたが
だがそれを見た上で別に泉は九十九に勝てる気でいたし
泉一人のうぬぼれではなく陣雷と海堂もブタの時みたいに次の順番は決めず
「どっちが勝つかな?」という態度だった。
つまり泉とブタの実力差は九十九があれだけブタに完膚なきまでの圧勝しても
泉に勝てる根拠には全然ならないぐらいあるってことだ
14 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/03(日) 16:58:49.50 ID:???.net
三章のラスボスの前座厨の逃避スレかここ
だったらスレタイにそう書いとけよ
16 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/03(日) 17:06:04.87 ID:???.net
>>14
アリオス厨は来なくて良いよ
17 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/03(日) 20:02:44.81 ID:???.net
「ベストの時ならともかく・・・・今の●●が子牙に勝つ目は見えません」
山田にこう言わせるキャラじゃないと、飛田と並べるのはおかしい
ラモン、キバ、皇帝は問題外だし呂布ですら怪しい
登場人物のセリフなどもちゃんと考慮して感情的にならずに議論しないと
山田にこう言わせるキャラじゃないと、飛田と並べるのはおかしい
ラモン、キバ、皇帝は問題外だし呂布ですら怪しい
登場人物のセリフなどもちゃんと考慮して感情的にならずに議論しないと
37 名前:井戸魔神F ◆wzcCopc8WQ [] 投稿日:2015/05/04(月) 05:18:19.58 ID:xaifwjaA.net
>>17>>22
S 九十九 海堂
A 片山(右京)
B ケンシン 呂釜
C レオン 北斗 冬弥
D イグナシオ 真玄 山田 徹心
E 呂布 呂蒙 巌 ハリス 飛田
F ボルト 皇帝 キバ クラウザー
G ウェガリー アリオス ラモン ベルカンプ
H 南洋竜 羽山 宮本 ライアン
I ヤン ローマン アーロン
J 竹海 陣雷 ムーア
K 鳥人 伊達 泰山 エリック
L ブタの重戦車 狂い獅子
M 木村 大原
N 片山(百人組手)
※それぞれ全盛期 なんでもあり
S 九十九 海堂
A 片山(右京)
B ケンシン 呂釜
C レオン 北斗 冬弥
D イグナシオ 真玄 山田 徹心
E 呂布 呂蒙 巌 ハリス 飛田
F ボルト 皇帝 キバ クラウザー
G ウェガリー アリオス ラモン ベルカンプ
H 南洋竜 羽山 宮本 ライアン
I ヤン ローマン アーロン
J 竹海 陣雷 ムーア
K 鳥人 伊達 泰山 エリック
L ブタの重戦車 狂い獅子
M 木村 大原
N 片山(百人組手)
※それぞれ全盛期 なんでもあり
38 名前:井戸魔神F ◆wzcCopc8WQ [] 投稿日:2015/05/04(月) 05:21:59.87 ID:xaifwjaA.net
>>37
陣雷さんのケンカ世界ランク34位
39 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/04(月) 07:23:24.21 ID:???.net
>>37
ベルカンプ高過ぎだろ、南洋竜にどうやって勝つんだよw
21 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/03(日) 20:26:49.31 ID:???.net
海堂はそのとおりだけど
飛田さんはそのまま本当に弱くなっちゃったからな……
24 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/03(日) 21:27:49.15 ID:???.net
九十九を大の字(完全ダウン)にさせたキャラってあんま居ないから壱門時点の海堂さんもホントは結構強いんだよな
初期の絵がショボいんで大して強そうに見えんけど
そういや一つ謎なのがレオンが無空波の振動を抑え込もうとした描写
なぜ無空波の存在をレオンは知っていたんだろう?
公式に手に入る資料だと武道館のビデオとボクシング編の試合くらいしか無いが、
第二部では無空波使ってないしアリオスに対して使った劣化無空波は振動で倒してる訳じゃないから分からないと思うんだが
海堂戦や刻を見てる読者には分かってもレオンが知ってるのはちょっとおかしいかと
レオンの爺さんがコンデコマから陸奥にはそういう技があるよって聞いてたのかね
初期の絵がショボいんで大して強そうに見えんけど
そういや一つ謎なのがレオンが無空波の振動を抑え込もうとした描写
なぜ無空波の存在をレオンは知っていたんだろう?
公式に手に入る資料だと武道館のビデオとボクシング編の試合くらいしか無いが、
第二部では無空波使ってないしアリオスに対して使った劣化無空波は振動で倒してる訳じゃないから分からないと思うんだが
海堂戦や刻を見てる読者には分かってもレオンが知ってるのはちょっとおかしいかと
レオンの爺さんがコンデコマから陸奥にはそういう技があるよって聞いてたのかね
27 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/03(日) 22:38:49.14 ID:???.net
>>24
公式の映像はそれしかないけど他はわからんしな
つか飛田も知っていたし
28 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/03(日) 22:55:25.23 ID:???.net
>>27
飛田さんも知ってたんだっけ?それは失念
四門以外は破れる、正確には対策出来るって言ったシーンは覚えてるが
以前クラウザーさんが「真玄にどんな技で負けたん?」って徹心から聞いてて、
それを飛田さんが教えてもらってたとか脳内補完するしかないな
35 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/04(月) 04:10:08.87 ID:???.net
>>24
陸奥を倒すために海を渡った設定なのである程度圓明流の技を知ってた可能性はある
だが住人も言うようにアリオス戦の無空波を分析した説が濃厚かな
ヘビー級統一王者決定戦の決勝に日本人なんて事になればニュースでも毎日やるし祭りだよ
その最終Rでアリオスが不自然に動かなくなったら関係者どころか実況民でも陸奥が何かやったと気付くだろうw
36 名前:井戸魔神F ◆wzcCopc8WQ [] 投稿日:2015/05/04(月) 05:09:55.65 ID:xaifwjaA.net
>>24
五十嵐さんが一晩で調べてくれました(虎砲の時のように)
>>21
なぜか背も3cm縮んでたしな
54 名前:井戸魔神F ◆wzcCopc8WQ [] 投稿日:2015/05/06(水) 16:07:19.69 ID:J9gt9NVU.net
>>24
>九十九を大の字(完全ダウン)にさせたキャラってあんま居ないから壱門時点の海堂さんもホントは結構強いんだよな
九十九でもまともに受けたら一発KOの菩薩掌片山も実は元々かなり強かったんだな
26 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/03(日) 22:36:46.94 ID:???.net
スーパー修羅化設定を後付けする前とはいえ舐めプせず最初から本気というのも珍しいんだよな
29 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/03(日) 23:09:58.13 ID:???.net
>>26
海堂戦は九十九がしょっぱなから
「太陽を使う」なんて
何でもアリ&本気っぷりを見せた戦いだからな。
40 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/04(月) 07:44:32.23 ID:???.net
陣雷さんはアリオスが出てくるまではすべてのボクサーに勝てるつもりで居た
ボクサーといえばまずアーロンな時代だからアーロン攻略は完璧なはず
43 名前:井戸魔神F ◆wzcCopc8WQ [] 投稿日:2015/05/04(月) 11:25:53.84 ID:xaifwjaA.net
>>39>>40
S 九十九 海堂
A 片山(右京)
B ケンシン 呂釜
C レオン 北斗 冬弥
D イグナシオ 真玄 山田 徹心
E 呂布 呂蒙 巌 ハリス 飛田
F ボルト 皇帝 キバ クラウザー
G ウェガリー アリオス ラモン
H 南洋竜 羽山 宮本
I ベルカンプ ライアン
J ヤン 竹海 陣雷
K ムーア ローマン アーロン
L 鳥人 リカルド
M 伊達 泰山 エリック
N ブタの重戦車 狂い獅子
O 木村 大原
P 水本 片山(百人組手)
※それぞれ全盛期 なんでもあり
41 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/04(月) 08:06:25.82 ID:???.net
片山厨うっぜWWWWWそのランクで言うならせいぜいCだろ。
42 名前:井戸魔神F ◆wzcCopc8WQ [] 投稿日:2015/05/04(月) 11:22:28.96 ID:xaifwjaA.net
>>41
片山3番手でいいと思うけどなー
空王相手に2分弱もつんだぞ(さらに強くなっているとしても)
組み技証拠提出タイムなければ九十九でも四門のスピードとありえない動きで
なんとか秒●を逃れるくらいなのに他のやつらじゃ1分ももたないと思うけど
49 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/04(月) 18:16:54.92 ID:???.net
九十九を襲撃して金的波を食らった人は?
52 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/06(水) 14:08:26.32 ID:???.net
木村さん流石に大原より重戦車よりじゃね?
53 名前:井戸魔神F ◆wzcCopc8WQ [] 投稿日:2015/05/06(水) 16:02:19.65 ID:J9gt9NVU.net
>>52
S 九十九 海堂
A 片山(右京)
B ケンシン 呂釜
C レオン 北斗 冬弥
D イグナシオ 真玄 山田 徹心
E 呂布 呂蒙 巌 ハリス 飛田
F ボルト 皇帝 キバ クラウザー
G ウェガリー アリオス ラモン
H 南洋竜 羽山 宮本
I ベルカンプ ライアン
J ヤン 竹海 陣雷
K ムーア ローマン アーロン
L 鳥人 リカルド
M 伊達 泰山 エリック リック
N ブタの重戦車 狂い獅子 メイスン
O 超● 木村 足技の魔術師
P 大原
Q 水本 片山(百人組手)
※それぞれ全盛期 なんでもあり
59 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/13(水) 20:16:56.15 ID:???.net
飛田さんの評価高いけどなんか理由あるの?
ボルトや皇帝の同ランク右〜1ランク下が妥当じゃね?
63 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 03:47:12.92 ID:???.net
>>59
理由? >>17だろ
全盛期の飛田は九十九戦で描かれたように強い
65 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 07:06:41.01 ID:???.net
>>63
その全盛期飛田が負けたのが皇帝だろ。
飛田の膝をぶっ壊したのが皇帝で、皇帝と戦った時の飛田が九十九より弱くなったとする根拠なんてないわ。
むしろ九十九戦を終えた後飛田は「門をくぐった」とされてるんだからショーのプロレスの世界から
より実戦的なトレーニングを積んだのは九十九戦以降で実力が上がったかもしれないぐらい。
69 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 13:17:48.22 ID:???.net
強さがアーロン>ローマンとかいってること自体ズレてるな
70 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 13:39:05.46 ID:???.net
>>69
3部読み返してこいよ
アーロンは怖くないだけでローマンより強いよ
71 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 13:48:41.98 ID:???.net
>>69
ローマンの方が強いならなんでアーロン倒して王者になってないの?
73 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 17:10:36.43 ID:???.net
>>69
飛田オタ1人してズレたこと言ってフルボッコw
90 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 19:38:45.93 ID:???.net
ローマンの強さは神がついてるって思い込んでる時のメンタル面が大きかったな、実に九十九好みの相手
アーロンはローマンより強いけどそういうのがないビジネスライクなので九十九好みじゃないからあの結果、仕方ないね
武道館飛田戦は急所に打ち込まない木刀での殴りあいみたいなものって片山が言ってなかったっけ?あれは九十九がプロレスをしてたって事だろ、飛田の実力以上に強く見えてるだけで後の相手に比べたらたいした強さじゃない
ハーディングに飛田じゃラモンに勝てないって言われる程度だしね
ラモン含むかは?だけどグラシエーロに勝てる近代綜合の王者のボルトや皇帝>ラモン>飛田は確定でいいんじゃね?
93 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 19:42:52.58 ID:???.net
>>90
真剣を抜いた云々は海堂さんじゃなかったかな
91 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 19:39:32.90 ID:???.net
九十九の言う「怖い」とは「喧嘩強い」という意味を多分に含むと思うんだが
ちがうのか?
で、ここのランクは喧嘩ランクだろ
92 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 19:41:18.04 ID:???.net
>>91
他はともかくボクサー同士はボクシングで比較するしかないだろ
ボクシングしかしてないんだから
95 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 19:46:16.65 ID:???.net
>>91
そういう〜の強さと定義できない
九十九本人や作者ですら説明できない種類の強さを「怖さ」と表現してんじゃないかと思う。
なんだか判らない強さだからこそ「怖い」
94 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 19:44:28.37 ID:???.net
しかし神の声はけっこうチートだろ
打撃基本的に無効。タックルも上から殴るなりしてたぶん切る
ローマンに限っては、ブ厚いボクシンググローブ着けてた方が喧嘩でも強いかもしれんな
103 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 20:19:54.32 ID:???.net
作者の脳内ランクを代弁するのが強さ議論スレの正道じゃないのか
素人読者の俺ランクなんか糞ほどの興味もないわ
105 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 20:23:34.53 ID:???.net
>>103
格ランクやりたいなら他でスレ立ててどうぞ
104 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 20:20:42.40 ID:???.net
怖いと強いの差だよ
んでここは強さ議論
106 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 20:24:55.86 ID:???.net
>>104
それは杓子定規とか四角四面ランクだな
107 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 20:27:51.05 ID:???.net
アーロン戦モードの九十九は他に存在しないのが議論上の難点
陸奥本来の顔、一切遊ばず、有無をいわさずに必●しにいく
109 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 20:53:57.06 ID:???.net
>>107
ドールマン戦
115 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 22:27:17.90 ID:???.net
皇帝は呂布の発勁一発で失神KOだが
リミッター切れた飛田は子牙の発勁を五発以上耐えた上、投げてる
121 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/15(金) 01:17:39.71 ID:???.net
>>115
飛田はもともと耐久だけなら作中でもかなり上位だとは思うよ。インフレした今でも
虎砲と龍波を両方まともに喰らって耐えられるやつなんて全体でも相当限定されるし
問題は耐久以外のスペックが中途半端すぎること
129 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/15(金) 09:56:53.01 ID:???.net
だよな。皇帝は飛田に勝ったから
九十九にもっと善戦できるし「すべてを賭けなきゃいけない相手」と言わせるし
精神が肉体を凌駕できるし子牙に勝つ可能性も多少はあるよな
131 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/15(金) 11:25:20.12 ID:???.net
>>129
呂布戦九十九>飛田戦九十九
なだけの話じゃないの?九十九が強くなってるから呂布やボルトに苦戦してるように見えないだけで、武道館飛田じゃ今の九十九にどれくらい善戦できるの?
君が言ってることは極論すれば悟空を倒したタオパイパイはリクームより強いって言ってるような屁理屈だよ?
136 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/15(金) 11:59:44.74 ID:???.net
>>131
「皇帝に負けた」で思考停止してる奴がほざくな
138 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/15(金) 12:22:53.69 ID:???.net
つーか皇帝がよくわからん
ボルトには勝てる気がしないが、膝がーの仮定使えば皇帝にならと思わなくもない
ただ異種格闘技戦時代の飛田より、膝痛めてても総合格闘家として仕上がった今の飛田のが強いけどね
メタ視点の話じゃなくて、ラモン戦の解説で作中の話としてそのまま持ち込める
宮本にグラーシェロ馬鹿にさせたのも裏付けになっとる
140 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/15(金) 12:32:50.90 ID:???.net
ブラジル編以降でかつ膝が壊れる前の時点だな
ベスト飛田
141 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/15(金) 12:45:18.18 ID:???.net
>>138
何か勘違いしてそうだけど、飛田の膝は皇帝のローで壊されたんだぜ?
つまり>>140がいうようにベスト飛田がブラジル編以降膝壊れる前飛田なら=で皇帝戦飛田なんだわ
前の方の意見とまとめるならベスト飛田は皇帝に負けてるんだけど成長過程の武道館飛田は皇帝より強いとかいうことになるけどそれ成立してると思ってる人いるの?
168 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/17(日) 20:13:46.35 ID:???.net
綜合格闘技ってジャンルで1位とっただけで強くなったわけではないw
170 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/19(火) 12:13:01.39 ID:???.net
>>168
いや、ブラジリアン柔術系の相手への対処法が無かった時期と比べると地力も上がってる
182 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/21(木) 02:24:59.14 ID:???.net
手違いが入り込むほど甘くないのがハリスとレオンの差
1割だか4割だか知らんが勝つ可能性あるのがベスト飛田と子牙の差
せめて作中セリフとの整合性はつけよう
185 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/21(木) 07:07:22.30 ID:???.net
>>182
手違いが入り込むほど二人の間は甘くないってのは
それだけ差がでかいって意味じゃなくて
二人とも真の強者だからこそ必ず強いほうが勝つって意味だと思うが
195 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/21(木) 15:09:02.05 ID:???.net
>>182
ハリスって仮面レオンよりは少し強くて悪魔レオンには瞬●されるレベルだけどこのランキングならどこっていいたいの?
186 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/21(木) 07:54:09.73 ID:???.net
そんならそれでハリスをレオンの一ランク下あたりに置かなきゃならん
九十九でも強弱の差が分からないのなら。でも
「弱い方が手違いで上がってくるのは嫌だ」
「が・・・心配はいらないさ。強い方が絶対に勝つ!」
「あの二人の差は手違いが入り込むほど甘くない」
試合内容を見ると、このセリフでそういう解釈はできないな俺には
九十九でも強弱の差が分からないのなら。でも
「弱い方が手違いで上がってくるのは嫌だ」
「が・・・心配はいらないさ。強い方が絶対に勝つ!」
「あの二人の差は手違いが入り込むほど甘くない」
試合内容を見ると、このセリフでそういう解釈はできないな俺には
199 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2015/05/21(木) 15:15:15.88 ID:???.net
確かにボクシング編の奴らはいつもの体格差に加えて
・蹴り、投げ、寝技使用不可
・強行日程や連戦での調整不足
・アウェイでの露骨な地元贔屓の数々
の四重苦の九十九に負けたわけだからな…
いまいち評価しずらい





